A CIELO ABIERTO - CLARA MARIÑO – FM LATINA

Miércoles 11 de abril de 2007 – 08:05

Clara Mariño: Estamos comunicados con el diputado nacional Juanjo Alvarez. Estoy informada de la noticia de un libro que se está por publicar y cuyo título a mí ya me atrapó y le dije a la gente de mi producción que me gustaría hablar con él. Se llama Crisis de Gobernabilidad y Control en la Argentina. Yo creo que es un tema clave, porque prácticamente desde el 83 en adelante, con distintas características y por distintos motivos, la Argentina, a pesar de tener afortunadamente continuidad democrática, ha sufrido vaivenes institucionales realmente muy graves. Diputado Alvarez, buen día, cómo está usted.

 

Juan José Alvarez: Clara, buen día, ¿cómo está?

 

CM: Bien, ¿Cómo anda?

 

JJA: Bien, gracias a Dios, bien.

 

CM: Cuénteme, primero, por qué se decidió a escribir este libro, y por qué eligió este tema.

 

JJA: Este libro fue una decisión que tomé hace muchos años. Me llevó bastante tiempo desarrollarlo, primero porque es un tema complejo, es un tema arduo. Y, después, porque mi azarosa vida política me obligó a hacer algún impasse en esto. Estoy hablando de fines de 2001, cuando estuve al frente de la seguridad en la Provincia de buenos Aires; en 2002, en Justicia en la Nación; en 2003 de nuevo en la provincia; y en 2005 post Cromañón, cuando fui llamado justamente por esa cuestión, así que en realidad tuve que hacer muchos paréntesis. Pero es una decisión que tomé hace tiempo. Y mi experiencia de gobierno de tantos años me hizo ver que había un diseño institucional que no respondía adecuadamente a las necesidades de lo que, según mi modesta opinión, es el diseño de un país moderno, de un país sustentable.

 

CM: Usted dice en una parte del libro que el proceso político desde el 83 en adelante -y podríamos ir mucho más atrás, pero bueno, no nos vamos a perder en el tiempo-, se hizo a expensas de las instituciones. Y uno lo que ve hoy, desde hace bastante tiempo, que el problema institucional en la Argentina es también,  a mi juicio–yo no sé si usted lo comparte-, causa de la crisis también económica y de falta de proyecto de país.

 

JJA: Sin duda. Yo le diría que, más que a expensas, se hizo en contra de la normalidad institucional, de la calidad institucional. Lo que planteo en el libro en términos sencillos es que la Argentina del atajo, la Argentina de la excepción permanente, la Argentina del “córranse, déjenme que lo hago yo solo”, no es una Argentina buena, no es la Argentina que queremos y necesitamos. Yo planteo que en la Argentina –y no soy el único que lo hace, por otra parte- el concepto de excepción, de situación excepcional se ha convertido en la normalidad, con lo cual los instrumentos de excepción se han vuelto instrumentos normales, y esto constituye una perversión del sistema institucional.

 

CM: Ahora, Alvarez, usted es diputado. Esto se hace con la complacencia, no de toda, pero sí de una amplia parte de la clase política argentina.

 

JJA: Si. Es que hay una pauta de funcionamiento que ya se ha hecho cultural,  y es que una vez que salgamos de esta excepción -y se califica como excepción cualquier situación medianamente crítica o difícil, como tenemos todos en la vida-. Las instituciones, al igual que el cuerpo humano, tienen momentos de enfermedad, ahora, la calidad del medicamento, la receta para esa enfermedad no puede ser siempre drástica y dramática. Yo creo que la argentina ha aplicado –y hablo del período institucional democrático, desde el 83, porque es el período donde se abre, y se abrió, todo un nuevo horizonte, que obviamente no era el que existía hacia atrás, donde había una alternancia entre gobiernos cívicos, digamos, casi títeres de los gobiernos militares, golpes militares, reposición de gobiernos débiles. En el 83 se abre un período distinto. Y en ese período distinto, según mi criterio, lo que estamos dejando de hacer o no hacemos con la energía suficiente, es darle realmente al país una normalidad permanente. Y este libro está escrito, y por el tiempo cuando comencé a escribirlo, sin pensar necesariamente en el presidente Juan, en el presidente Pedro, o en el presidente que sea. Este es un problema institucional que tenemos los argentinos y que lamentablemente no está en la agenda y no lo estamos corrigiendo.

 

P: Seguramente. Por allí cuando se habla de seguridad jurídica, lo que no se entiende mucho es el concepto de estado de derecho, el tema de que poder conseguir cualquier ley es asegurarse, por ejemplo, seguridad jurídica a quienes vienen a invertir, cuando la autolimitación es mucho más importante, ¿no?, para demostrar que la voluntad está por debajo de la ley.

 

JJA: Pero además, ese el sistema, eso es lo que queremos vivir. Esto es como el tránsito ordenado. A mí no me gusta cuando estoy apurado que me toque la luz roja en el semáforo. Ahora, cuando me toca la luz roja en el semáforo, las reglas de juego me indican que yo tengo que frenar, porque tiene derecho el que tiene la luz verde, porque está tan apurado como yo y tiene tanta necesidad de circular como yo. Cuando uno dice “esto es una emergencia”, tipo ambulancia, y cruza por el costado con la luz roja, si todos somos la ambulancia, y todos los días somos la ambulancia, el sistema se pervierte y ya la luz roja, la amarilla o la verde no significan nada.

 

CM: Y además del tema institucional, diputado Alvarez, es tan importante, por más que a la gente le parece que es un tema abstracto, porque, por ejemplo, como en la crisis de Neuquén, el país en general no ha podido resolver –usted que es un hombre que sabe muchísimo de los temas de seguridad y policiales- que tenemos una policía que por momentos es absolutamente pasiva y no interviene y la otra opción es una policía que mata. Yo digo, en el medio hay que reconstruir otras cosas…

 

JJA: Exactamente. Lo que no estoy tan de acuerdo con usted es que este sea un tema que le importe a todo el mundo. Yo creo que en realidad, estos temas de discusión de diseño institucional, discusión sobre mejora de calidad institucional, no han salido prácticamente de algunos cenáculos de intelectuales y universitarios, o de alguna gente de la política y el periodismo medianamente preocupada y ocupada por eso.

 

CM: Yo me corrijo. Quise decir, debería interesar a todo el mundo.

 

JJA. Claro, pero parte del problema es que este tema no interesa a todo el mundo.

 

CM: Es cierto, es cierto.

 

JJA: Mire, yo me acuerdo el día que debatimos la modificación del Consejo de la Magistratura, en el medio de una acalorada discusión sobre este tema, un diputado de la Nación dice “en definitiva estamos discutiendo algo que no le interesa ni siquiera al tres por ciento de la población. Y la verdad es que, estrictamente hablando, tiene razón. Ahora, lo que no tiene razón, o en todo caso, no es ese el argumento para no discutir un tema de semejante gravedad que tuvo y tiene cuestiones tan sensibles como por ejemplo, el Consejo de la Magistratura, las cuestiones judiciales, o las cuestiones políticas institucionales en general. Pero la verdad que el argumento, si bien era casi de mala fe, estrictamente hablando es cierto, porque le interesaba al tres por ciento de la población.

 

CM: Alvarez, cómo ve usted hoy el tema –porque en el fondo son temas institucionales- estas discusiones alrededor del tema de la inseguridad, que no le encontramos la vuelta, que hay una sensación de la gente y otra sensación de los funcionarios, los temas que se han producido alrededor del fútbol. Es todo un país que está conmocionado, justamente por no respetar las leyes o por no encontrar instituciones que funcionen aceitadamente.

 

JJA: Es cierto. Cuando usted ve, por ejemplo, el tema de la violencia en el deporte, concretamente, el caso de la violencia en el fútbol, ahí lo que se ve claramente no es un gran vacío legislativo, que falten leyes, que sea una cuestión de más legislación –aunque  puntualmente puede mejorarse siempre alguna, esto no lo discuto- pero usted lo que ve en general es una gran anomia, es decir, una gran falta de compromiso en el cumplimiento de la ley, que no es un fenómeno de hoy, pero que por acumulación se ha hecho un fenómeno muy grave. A mí me preocupa que no podamos estar discutiendo estas cosas. Probablemente en un tiempo electoral como el que se viene, va a ser más difícil, porque se discute de otras cosas, son más las imágenes que se plantean que los proyectos de fondo. Pero podría haber sido una buena oportunidad.

 

CM: Podría ser. Y yo digo, después de las elecciones, gane quien gane, vamos a tener otra oportunidad.

 

JJA: siempre tenemos la oportunidad.

 

CM: Pero mientras existan diputados que digan “para qué discutimos esto”, si le interesa al 3 por ciento de la gente, ahí tenemos un problema

 

JJA: Sí, porque además, le interesa al 3 por ciento de la gente porque no queremos poner esto en debate. Yo creo que si realmente se pusiera en debate, de buena fe, defendiendo fuertemente cada uno sus posiciones, pero haciéndolo de cara a la gente, yo creo que ese tres por ciento va a ser rápidamente mucho más. Y quiero dejar planteado algo, para que no nos confundamos: este es un problema de arrastre. La gran culpa que tenemos en el presente es no abordarlo. Pero indudablemente este es un problema que ya se está haciendo crónico en la Argentina y esto no es bueno. Y, como usted dice, tiene inclusive consecuencias en materia económica, en materia de inversiones, en materia de seguridad, etc., etc.

 

CM: Diputado Juan José Alvarez, gracias por atendernos.

 

JJA: Gracias a Usted.

Radio 10 - Pensando con Mariano Grondona - 15/04/2007 - 11:09

 

Mariano Grondona: Vamos a hablar con Juan José Alvarez, que es diputado nacional y estaba originariamente con el grupo que lanzó la candidatura de Lavagna. Y ahora ha escrito un libro –bueno, también le hicieron una operación en la que trataron de sacarlo de la cancha- y ha escrito un libro que es muy interesante. Yo lo he estado leyendo; se llama Crisis de Gobernabilidad y Control en la Argentina. En el fondo, lo que dice Alvarez –me parece a mí luego de leer el libro- es que hay un problema de gobernabilidad en la Argentina. Es decir, que el Estado no está manejando las cosas como debe y que tenemos que hacer una reforma política. ¿Se acuerdan de la reforma política, esa de la que tanto se habló?

 

Luis Novaresio: Que suspendió las internas abiertas obligatorias, el no a las listas sábanas…

 

MG: Diputado Alvarez, ¿cómo le va?

 

Juan José Alvarez: Hola Mariano, buen día, ¿cómo está usted?

 

MG: Bueno, cuéntenos un poco el argumento central de su libro.

 

JJA: Primero, es un libro que no escribí en los últimos seis meses. En realidad, es un libro que vengo escribiendo desde hace cuatro o cinco años, con lo cual lo que digo –que no es mucho- del gobierno actual, en realidad lo digo también de los gobiernos anteriores. Y esto lo digo como una mala noticia, no ha mejorado mucho…

 

MG: Es una crisis que ha perdurado, digamos.

 

JJA: Es una crisis que ya se hace estructural en la Argentina y es, prácticamente, el meollo del análisis del libro. Lo que digo básicamente es que en las últimas dos décadas, desde que recuperamos la democracia, no hemos resuelto lo que, para mí, es el principal problema estructural que tiene la Argentina, que es la calidad de la política y sus procesos. Las instituciones políticas son de baja calidad. Y son de baja calidad porque la tensión entre gobernabilidad y control no se ha resuelto y pareciera ser que podemos abordar solamente el día a día con herramientas de emergencia, con herramientas excepcionales, que desvirtúan fuertemente los procesos institucionales.

 

MG: Ahora, dígame una cosa, diputado Alvarez. Usted se acuerda muy bien que en 2001, en 2002, con el tema de que se vayan todos y demás, apareció la idea de la reforma política y usted también vuelve a ella en el libro. Pero yo no sé, ¿será que los que tienen que reformar la política son los que se benefician del actual sistema político y por lo tanto es muy difícil esperar de ellos que sean lo reformadores?

 

JJA: Puede ser. Es un argumento. Pareciera ser que no es un tema central. Mire, justamente por el tiempo que me llevó el libro y las suspensiones obligadas porque me tocaban algunos trabajos que me obligaban a suspender la escritura, como cuando sucedió lo de Cromañón, y demás, hice varias versiones, varios borradores. En algunos de los borradores, hará un año y medio, dos años, había un capítulo que estaba muy fuertemente marcado, con algunas diferencias profundas que yo tenía, con lo que en ese momento parecía que iba a ser una reforma política impulsada por el gobierno nacional. Ya en las versiones siguientes, esa parte del libro se fue achicando hasta una mera mención que queda hoy, porque estaba claro que esa reforma política no iba a avanzar. Yo creo, además, que hay una especie de reforma política, digamos, para afuera, un show off, y que está vinculada fundamentalmente a una reforma electoral. Yo planteo en el libro que la reforma electoral, en todo caso, es una parte y ni siquiera la más importante de una reforma política.

 

MG: Ahora, diputado, ahí pasa una cosa, me parece a mí. En el 2001, con toda la crisis, estaba la consigna “que se vayan todos”, que era un poco la consigna de una sociedad que se sentía como no bien atendida por su clase política. Es decir, había como una idea de que la sociedad estaba superando a sus dirigentes políticos. Cuando Kirchner llega, me parece que hábilmente se pone como en contra de la clase política, al principio. Parecía un denunciante, parecía un opositor, inclusive cuando llegó a denunciar al duhaldismo, ¿se acuerda?, cuando la senadora lanzó su candidatura, con que Duhalde era el padrino. Y después de todo esto terminaron integrándose en esa misma clase política que ellos denunciaban, y hoy me parece que no se diferencian mucho de unos y de otros, ¿no?

 

JJA: Por lo pronto, no se han ido muchos. De aquel “que se vayan todos”, si uno pasa lista, los que faltan son muy pocos. Yo creo que en ese “que se vayan todos” también hay algo muy importante, Mariano, a ver si lo compartimos. Yo creo, en realidad, el que se vayan todos se da porque, justamente, al no haber un funcionamiento institucional rutinario, permanente, sustentable, la gente ve –y en eso creo que no le erra- que todo depende de la aptitud, de la habilidad, de la capacidad –si me permite la figura- de quienes circunstancialmente están en el gobierno, y si las cosas no van bien, se tienen que ir. No se permite el funcionamiento de las instituciones.

 

MG: Es como un todo o nada.

 

JJa: Claro, pero usted seguramente recuerda mejor que yo cuando se hablaba en la, cuanto menos, cuestionable reforma de la Constitución del 94, de la figura del Jefe de Gabinete de Ministros. La argumentación era que eso iba a funcionar como una especie de fusible para evitar nuestras cíclicas y lamentables interrupciones institucionales y democráticas. Y fíjese que la primera vez que tenía que funcionar ese instituto, que fue durante la crisis de 2001, no funcionó.

 

MG: No. El Jefe de Gabinete pasó a ser una especie de secretario privilegiado del presidente.

 

JJA: Sí. Y, además, dependiendo mucho de su tacto y su personalidad. Porque inclusive –y lo digo con la experiencia de haber sido ministro del gobierno nacional- sus acciones pueden hasta provocar un cierto cortocircuito en el funcionamiento del gobierno nacional. Además, culturalmente, los ministros y, sobre todo, los ministros de las carteras más importantes, no lo sienten un primus inter pares.

 

MG: Claro, lo sienten al presidente, pero no al Jefe de Gabinete.

 

JJA: Sin embargo, tiene funciones de administración concretas y especificas, con lo cual se generan chisporroteos, principalmente y no lo digo por un caso puntual de ahora, generalmente con el ministro de Economía. Entonces, ese tipo de figuras, o la figura del ombudsman, la Oficina Anticorrupción, la Fiscalía General de Investigaciones Administrativas, que tienen un camino para recorrer y que, bien ordenadas, instrumentadas y adecuadas a nuestra realidad, podrían funcionar, en la Argentina es que se tiran una encima de la otra como si fueran cartas y, lejos de mejorar el funcionamiento, lo frenan, lo paran, lo complican.

 

LN: Diputado, Alvarez, Luis Novaresio lo saluda, ¿cómo le va?

 

JJA: Muy bien.

 

LN: Una consideración de la política muy actual. ¿Cómo impacta en ustedes, en el lavagnismo, el lanzamiento de la coalición de Carrió, que nuclea a muchísimos sectores, incluso a algún sector de las condiciones judías como Bergman, algunos dicen que Bergoglio ¿Sienten que les ocupa un espacio de la oposición?

 

JJA: Mire, yo le voy a dar mi opinión, no digamos desde el lavagnismo, porque hay quienes están mucho más cerca y comprometidos con el proyecto que yo, pero lo que creo es que tiene que ver con lo que estamos hablando ahora. ¿Cómo se reordena esto? O se reordena de alguna manera, como planteo o pretendo modestamente plantear yo desde este libro, con un rediseño institucional más adecuado; si se quiere, un tanto más rígido en el sentido de no dar tanto margen a las veleidades de los funcionarios que circunstancialmente ocupan los lugares; o presentarse frente a la sociedad con un muy fuerte perfil republicano, con un fuerte perfil de capacidad, de honorabilidad, de desprendimiento, que es un poco lo que está planteando la doctora Carrió. Tal vez esté en la mitad –y usted Grondona lo sabe mejor que nadie; es una riquísima discusión- y haya un poco de las dos cosas. No hay instituciones, por mejor diseñadas que estén, que funcionen a pesar de los hombres y no hay hombres, por mejor capacitados que estén, que puedan funcionar permanentemente sin someterse a ciertas reglas de funcionamiento. Yo creo que esto, lo que en realidad está haciendo es marcar una etapa fundacional, y yo tengo algunas dudas sobre las etapas fundacionales en la Argentina, pero me parece que…

 

 

MG: Estamos fundando todo el tiempo. ¡Ojo!

 

JJA: Estamos fundando todo el tiempo.

 

LN: Diputado Alvarez, por lo que está diciendo, lo escucho mucho más cercano a Carrió que a Lavagna.

 

JJA: No. No.

 

LN: ¿Usted es lavagnista?

 

JJA: A ver, mire, a mí no me gusta adscribir a las personas. Yo trabajé muchos años -y y muchos otros estuve con diferencias- con el doctor duhalde. Entonces, la pregunta es: ¿Usted es duhaldista? Y la verdad no me resultaba fácil la respuesta.

 

MG: Bueno, ahí el problema es que Duhalde dejó de ser duhaldista.

 

JJA: Puede ser, con lo cual, entonces, la cuestión sería que hay que ser muy cuidadoso con las adscripciones a las personas. Porque si usted adscribe a una persona y mañana esa persona cambia –y tiene bastantes más posibilidades de cambiar una persona que un sistema institucional- usted entonces tiene que salir corriendo a explicar, y llamar a las producciones y decir “se acuerda que la semana pasada me preguntaron si yo era de fulano; yo no tengo nada que ver”. Les pasa como a los que dijeron que eran sobistas; de Sobisch, y ahora están tratando de explicar que no tienen nada que ver.

 

MG: Ahora, convengamos Juanjo que eso queda feo. Yo escuchaba el otro día el caso de un amigo que se enamoró de otra mujery engaño a su mujer. El problema es que la mujer de la cual se había enamorado era la mujer de su íntimo amigo; y en su círculo social, engañar a su mujer se lo perdonaban, pero engañar al amigo es imperdonable en la cultura argentina. ¿O no?

 

JJA: Claro, claro.

 

MG: Esa cosa que, de golpe, “mi amigo dejó de ser mi amigo”, es muy embromado, ¿no?

 

JJA: Lo que pasa es que –repito- es muy embromado adscribir, con todo lo que eso significa, a una persona. Yo quiero que dentro de un rato River gane. Ahora, yo no soy passarellista ni anti passarellista. Yo lo que quiero es que River gane. Si el técnico actual de River lo hace jugar como a mí me gustaría y obtiene resultados, estamos bien.

 

MG: Ahora, es decir que acá hay una comparación implícita entre Lavagna y Passarella.

 

JJA: Yo creo que siempre hay una comparación, no solamente entre Lavagna y Pasarella o entre Lavagna y Ramón Díaz –para poner un técnico exitoso- o entre Carrió y fulano. A mí no me parece que sea una forma de encuadramiento adecuada, correcta, republicana, adscribir a las personas. A mí me pasa como cuando, usted se acuerda, yo fui dos veces intendente de Hurlingham. Me pareció que era una etapa de mi vida política que estaba más que cumplida; no me pareció que tuviera mucho más que aportarle a mi comunidad si intentaba quedarme demasiado tiempo. Pero por las cuestiones políticas internas, se me aparecían los que decían, “pero cómo, yo soy juanjista”. ¿Qué es eso? ¿Cómo es ser juanjista? “Bueno, porque vos sos mi jefe”. ¿Pero por qué?

 

MG: La cuestión es el jefe. Y donde va el jefe voy yo…

 

JJA: Está bien, pero convengamos en que –y volvamos a lo que dio origen a esta charla, que es un libro sobre gobernablidad y control-, que no es un estímulo institucional muy adecuado el seguir ciegamente a una persona, vaya donde vaya.

 

MG: Juanjo Alvarez, muchas gracias por esta conversación. Y yo, sin ser juanjista, recomiendo este libro, que tiene una virtud: tiene lecturas, pero tiene experiencia, también. Entonces es una buena combinación. Yo lo leí con mucho provecho. Gracias, Diputado Alvarez.

 

JJA: Yo no soy marianista, pero su opinión –y sobre todo en este tema- me importa mucho.

 

MG: Bueno, hemos dicho sin decirlo, que quizás seamos algo juanjistas y algo marianistas. Muchas gracias, Juanjo.